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　　王绍光：我完全同意温总理的判断，民主在各国一定要以它自己的形式发展。凡是采取别国形式、到了自己国家不加批判的民主，没有一个成功的例子。而且，西方民主自身也面临很大困惑，在本国的运作存在很多问题。现在的教训非常直接，有台湾的例子。韩国、菲律宾、泰国、马来西亚、印度尼西亚，都搞了民主，结果怎么样？再看最近出现变局的孟加拉，军政府上台后大举反贪，得到老百姓的支持。所有这些情况出现，如果还不从中吸取教训，认为中国是特殊的，只要采取西方民主就一定能成功，那不是幼稚就是别有用心。

　　中国1911－1913年搞过西式民主，完全照搬西方模式，结果搞得乱七八糟。所以，民主是要的，但是以为西方民主是最好的，把以选举为特征的形式照搬过来，问题非常大。我把以选举为特征的政体叫做“选主”。一定要把民主跟“选主”区分开——民主是老百姓当家做主；“选主”跟“超女”一样，是选秀而已。

　　玛雅：但是在一般人看来，通过投票选举领导人，是普通民众参与国家政治最直接的表现形式。在民主传统不发达的国家和地区，选举式民主（electoral democracy）是最简便易行、直截了当的民主形式。

　　王绍光：很多人认为，老百姓有机会选举最高领导人，或者各级政府领导人，就是民主，这个理解是片面的，有些时候可能会有问题。现在很少有人读古代经典，实际上一直到19世纪，都没有人把选举和民主挂钩。亚里士多德说过这样的话，真正的民主是用抽签的方式。如果是代议制，就是通过随机抽选的方式来选代议人，这才叫民主。如果是选举，而且是竞选，那样产生的是寡头政治。亚里士多德这句话虽然是2000多年前说的，但是用来理解今天的政治形态，可以说非常精辟、准确。现在一般人很少想到，真正体现民主的形式是抽签，其实有些政治理论家就在研究，相比选举，抽签决定有哪些好处。

　　玛雅：有人恐怕会质疑：抽签怎么是民主？因为如果抽签是凭借偶然性，那么就没有什么人在做主，所以是无主；如果抽签被认为是体现神的意志，那么就是神在做主，是神主。

　　王绍光：抽签意味着所有人被选上的可能性一样大，意味着平等，政治上平等是民主的实质所在。在随机抽签的形式下，每个人当选的几率是均等的。而选举，一个人所占有的资源、会不会表现自己、是不是巧嘴滑舌，甚至长相好不好，都可能是胜选的原因。我经常开玩笑，西方的选举“盛典”，已经和演艺没有太大区别，难怪好莱坞大腕影星能当选美国最大州的州长，三流演员可以当总统。台湾的马英九绝对不聪明，但是很得人缘，尤其是中年妇女的人源，恐怕就是因为模样长得好，他是“小马哥”嘛！

　　我前不久到台湾参加一个研讨会，讲的题目是“是台湾民主的危机，还是代议制民主的危机？”如果是在各种资源均匀分布的世界，代议制民主是没有问题的，但是现实社会不是这样。“选举”本身的含义是选出比较好的、能代表民意的领导人，但是用的方法叫“竞选”，就是推销自己，而推销自己最好的方法又是给对手抺黑。现在哪个竞选不是用抺黑来攻击对手？近日报道，美国共和党、民主党的候选人筹到多少多少钱，到预选的时候手里没有一亿美元的候选人几乎可以放弃，根本没有机会。在这种体制下，候选人变成了商品，用商业的方式来推销自己；选民变成了消费者，不是选择最出色的候选人，而是选择最能推销自己的候选人。选举成了拼资源、拼形象、拼口才、拼演技，但资源的分布绝对是不公平的。占有资源的经济精英分子和知识精英分子非常容易入围，而穷人、精英群体以外的人很难获得机会。如果说民主和选举有一点关系，最重要的原则是一人一票原则。一人一票意味着平等，但是现在变成了“一元一票”，筹的钱越多就越容易当选，这显然是一种政治性腐败。

　　这种情况下就产生一种恶性循环：资源的不平等导致参与的不平等。这有大量的实证调查。在西方，经济社会资源不平等导致参与的不平等；参与的不平等又导致不同社会群体政治力量的不平等；资源少的群体在代议机构中的代表人少，导致对决策影响力的不平等；对决策影响力的不平等，又导致资源分布的不平等……完全是这样一种循环。所以近些年，西方一些关心民主质量的人提出西方体制的“民主赤字”问题，也就是民主的名不副实。

　　玛雅：我们熟知丘吉尔的一句话，民主是“最坏体制中的最好体制”。从政府合法性的意义上说，即使是资源不平等的选举，不也是公众向政府授权的一种方式？

　　王绍光：卢梭很早就说过，如果人民仅仅只是选举代表，那很可能就是选的时候履行一下仪式，选完后各自回家，谁也不再关心，这样一来，国家实际上是由几个寡头管理。这就是目前在很多国家流行的民主方式——几年一次仪式，仪式一结束，就是少数几个人来执政。

　　我最近读了一本书，是我20年前读研究生时的一位美国老师写的。他说，那种所谓我行使了选举权，就认同你的政权的 “认同感”，其实是一种虚假的认同感。他是以美国政治为例来写的，写得入木三分。所以，评判一个政府的合法性，最重要的不在于它产生的形式，而在于它能否得到民众的真正认同。

在选择民主的方式上，要打破迷信、思想解放

　　玛雅：那么你认为，中国民主政治建设的路该怎么走？对近些年国内从基层开始推行选举式民主有何评价？

　　王绍光：“广泛的民主，公平的自由，有力的国家”，这三句话基本上概括我过去20年关于中国政治转型的思路，是我的主旨思想。

　　“广泛的民主”是指超出一般政治的民主，不仅仅是选各级官员。我非常赞同经济民主，就是在一个经济机构、一个学术机构，或者其他机构，所有的利益相关者都应该有权利参与管理其事务。在这些机构内实行民主时，可以采用各种不同的方式，既可以是直接参与决策，也可以是用抽签、投票等方式来产生民主决策的机构。

　　在现代技术条件下实现民主，会出现新的形式，互联网就有民主的性质，多讨论也是一种民主形式。讨论式或商议式民主，跟选举式民主的基本判断截然不同。以选举为特征的民主，假设人的偏好是不会变化的，偏好决定他投票选谁；选出来的人就会代表他的偏好，他就认同这个政权。这每一个逻辑推论都有错误。商议式民主的假设是，人的偏好是可以变的。一个人可能对自己认识不清，对外界事物认识不清，对别人的利益认识不清，对整体、长远的利益认识不清，在与不同人讨论的过程中，他能加深对这些问题的认识，改变他的偏好，这个时候再来做选择，可能做出比较理性的选择。中国有讨论的传统，不是说共产党的会多吗？这个传统不应该丢掉，而要加以改进。会多，就让更多的人来参与讨论。不光是讨论国家事务，也包括公司事务、学校事务，这也是实现民主的一种方式。

　　在选择民主的方式上，最重要的是要打破迷信、思想解放，根据中国的实际尝试不同的方法。现在已经出现这样一些实验，比如浙江出现了参与式的预算，黑龙江哈尔滨市的阿城也有参与预算式民主的实验。他们在实验中有的就用抽签的方式来选择决策机构的成员，这是非常有意义的尝试。有人会质疑：如果抽到一个傻子或者能力不强的人怎么办？但是反过来想想，在西方国家，法院的陪审团就是随机抽选。陪审员的作用也不小，决定一个人有罪还是无罪，陪审员可以随机抽选，没有理由说不可以随机抽选人民代表。加拿大、英国等国有些地方为了弥补“选主”的不足，就用抽签来产生新的决策机构，做重大决策。这类机构名称不同，具体组织方式也不尽相同，有的机构大到5000人。由于是随机挑选出来的，其成员结构基本上能准确代表当地的人口结构，金钱、口才、相貌都不起作用。这样的实验非常有意思。

　　而国内那些以选举为特征的实验，似乎带有选举迷信的色彩。什么都一定要选，什么选都一定要直选。按照中国宪法，乡以上各级行政首长应有本级人民代表大会选举产生，属间接选举。在议会制下，就是间接选举。国内那些促进直选的人往往不了解西方关于总统制、议会制的优劣性的讨论，他们想促使中国每一级政府都带有直接选举的总统制特征。这种方式既不符合中国宪法，还会带来一系列的行政与立法之间的矛盾，其结果很可能是那些促进直选的人所没有想到的。事实上，熟悉比较政治文献的人都知道，多数学者公认，总统制不如间接选举的议会制，如果中国必须在这两个主要的代议制形式中选择一个，那也应该选择议会制，间接选举行政长官。

　　总之，实现民主的方式并不只有一种，中国现在需要的是摆脱外来的、未必是一个完美的概念体系和分析框架，以更开放的思维来探索中国民主的路。思想解放是最重要的，但是原则应该很清楚，就是老百姓当家做主。只要按照这个理念去实践，我觉得就可以。

　　玛雅：讨论式或者商议式民主，是通过开放讨论加大民众的政治参与度？

　　王绍光：我说的讨论不是抽象的讨论，是当一个决策跟某些人的利益相关的时候，不管是在公司还是学校，都应该让利益相关者来讨论。民主是务实的，民主不是“是这样的，还是那样的”，大多数老百姓不在乎这种形式的东西。但是一个社区里会不会建一个可能带来污染的设施，老百姓有发言权。你不能说，我是私人老板，我出钱投资，你凭什么讨论？老百姓当家做主不仅仅是针对各级政府领导人，每个单位、每个社区都应该是带有民主色彩的体制，利益相关者都来参与公共事务。

　　玛雅：近些年，中国政府的行政成本持续成倍上涨，大量的资金被各级政府用于“形象工程”建设。网上登出的那些亭台楼阁式的超豪华政府办公场所，被海内外舆论讥讽为“中国式奢侈”。我觉得，应该采取由地方人大召集群众代表听证的方法，将政府楼堂馆所的建设置于老百姓的监督之下。有人认为这样做完全不可行，因为政府肯定有办法忽悠、操控老百姓的选择，形成“赞同”决议，这样一来，反而使那些“形象工程”名正言顺了。

　　王绍光：这个完全有可能，现在所有的西方民主社会就是这么做的。但他要花费很多的精力来忽悠，忽悠不是没有成本的。可能要三五年，忽悠成了他也到期了，该卸任了。在中国目前的体制下，不能采取一种犬儒主义的态度——既然所有的限制措施都没有用，那又何必做任何事情？网上那么多人写文章、跟帖干什么呢？就是假设民意还是可能起作用的。预算监督有大的、全国性的，那个预算不要说给老百姓看，就是给全国人大财经委员会看，也未必都能看懂。还有一些预算是比较基层的，完全可以让老百姓监督，现在有些地方已经在实行基层参与式民主。比如，城市一个行政区的预算主要花在哪儿、怎么花？或者有一笔钱，要建图书馆，是建一个大的、非常现代的，还是建几个小型的？这些完全可以让老百姓来讨论，大家也有兴趣和能力参与讨论。我不觉得哪个文化局的领导会认为，建一个大图书馆是政绩，建10个小的不是政绩，没准建10个小的口碑更好，“形象”更好。

　　我前几年写《美国进步时代启示》时就提出，预算改革是中国政治改革的突破口。从这儿开始就可以把老百姓动员起来关心民生问题、政府决策问题，就可以走向民主。我认为，在县以上各级，要加强人大的作用；在县以下的基层，要加强老百姓的直接参与。有些时候，全国预算、省一级的预算，特别是大的项目开支，也可以放到网上，让老百姓来监督。这个完全可以做到。

没有一个有力的政府，民主只能是一纸空文

　　玛雅：现在的普遍认识是，民主政治意味着“小政府、大社会”，政府要弱，社会要强，要限制政府权力，政府还权于社会。你强调“有力的国家”，这与你所说的“广泛的民主”如何协调并存？

　　王绍光：我一直认为，一个强有力的政府是有利于民主的，而不是不利于民主。我在上世纪80年代末、90年代初写《建立一个强有力民主国家》时，就是要证眀这个道理。这与当时流行的观念是唱反调的。当时正是所谓的“第三次浪潮”时期，第三世界国家、东欧都要转型为所谓的民主制度，理论家、政治运动的参与者都认为，一个强有力的国家是民主的敌人，一个弱的政府有利于民主的形成和巩固，所以要让国家“缩水”，削弱其压制民主的力量。我在文章中说，建立民主国家，也必须加强国家机器，而不是损坏它；如果损坏国家机器，可能既得不到民主，也得不到国家。当时我是孤掌难鸣，一片拍砖的声音，包括很多朋友都批评我。1980年代以来，全球有一百多个国家进行了所谓的“民主”转型，真正让人民当家做主的有几个？不少国家转型后，情况不是更好，而是更糟，美国一手扶持的阿富汗、伊拉克就是明显的例子。这些经验教训迫使人们不得不重新认识国家能力与民主之间的关系。2004年，曾一度坚称“历史已经终结”的日裔美国人福山写了《国家构建》一书，现在已经译为中文。他的理论，其实就是我1990年那些认识。2007年，以研究国家的形成著名的查尔斯·蒂里 (Charles Tilly) 也出版了一本题为《民主》的书，最基本的分析框架也是两个向度：民主程度与国家能力。可见，现在国家能力对民主的重要性已经得到了公认。原因很简单，整个1990年代的事实很清楚：一批国家转变为所谓的“民主体制”后，国家管理体系却垮掉了。

　　我还写过一个书评，美国一个非常有名的政治学家的书。他以前是自由主义者，认为国家是民主的敌人，直到他去俄罗斯看过以后才得出结论：国家是最大的人权机构；没有一个有效的政府，民主只能是没有用的一纸空文。现在西方的理论家基本上都承认，要有一个有效的政府，才可能有一个质量比较高的民主。我最近刚写了一篇英文文章，用117个国家的数据进行比较，来看民主的质量和国家能力的关系。其中一个结论是，政府监管能力比较强的国家，民主的质量都比较高。

　　玛雅：“公平的自由”也是在“有力的国家”的前提下才能实现？

　　王绍光：公平是我一直思考的另一个问题。之所以要有一个强有力的国家，并非因为它本身值得称道，而是因为这是解决问题的必要条件。比如资源再分配，在市场机制下，如果不受任何外力的干涉，市场导致的分配一定是不公平的，所以需要外力的参与，需要政府干预。再比如说自由民主（liberal democracy），在民主前面加上“自由”这个修饰词，不是更好听了吗？但是追溯历史可以看得很清楚，自由首先意味着私有产权，是少数有产者的自由，而不是广大劳动人民的自由。所谓“自由民主”，更多的是强调自由，而不是民主，其实质是用自由来限制民主的作用范围。这一点鼓吹自由民主的理论家是非常清楚的，但是我们国家很多拥护自由民主的人却不明白。

　　我在1990年代初提出国家能力问题时，中国国家能力的现状令人非常担心。今天中国政府的能力虽然比过去有所加强，但是从改善民生来看，相对于它要实现的任务还有很大的差距。我们日常遇到的大量问题都是和政府相关的——食品安全、药品安全、工作场所的安全，环境治理等，所有这些问题政府可能有很好的意愿去解决，但是没有足够的能力去解决。所以，一个强有力的国家仍然是必要的。广泛的民主、公平的自由，有力的国家，这三者之间并不是相互矛盾的；相反，三者相互补充、协调并存，是我们的安邦之道。

　　玛雅：但是官与民、政府与社会作为矛盾对立的两个方面，终究要达到合理的力量对比，才有可能建立你所说的“强有力的民主国家”。温总理在今年“两会”记者会上谈到腐败问题时，强调要进一步分散权力。你在1990年代初就提出“分权的底线”，认为超越底线是十分危险的。在中国现行体制下，如果不分散权力，怎么才能有效遏制权力腐败？

　　王绍光：权力高度集中在个人手里和集中在某一级政府手里是两码事。比如说，所有的商业银行都是权力高度集中的，但不是所有银行都会把贷款给人家，然后收回扣。商业银行的权力不是集中在某个个人的手里，它有很多的制约机制。所以，要把权力集中分成两个层次：机构性的权力集中，在某些地方、某些情况下是必要的；权力高度集中在某些个人手里，这是产生腐败的原因。对这两个层次如果不加以区分的话，会引起概念上的混淆，也会引起反腐败策略上的误导。如果以为任何权力集中都一定会导致腐败的话，那惟一的办法就是让政府少干事。不干事的政府是最好的政府，这就是国内某些经济学者的思路。

　　现在需要纠正的主要是个人权力高度集中。比如最近发现很多卖官的，就是因为权力集中在某个县委书记或组织部长手里。不管是任免权、贷款权、审批权，都不能集中在某个个人手里。集中在党委手里、某个部门手里，比如审批权在某个计划单位手里，有一定的程序，相互制约，有一些规定、标准，执行者必须按照标准执行，没有太多的自由裁量权，在这样的制度下，哪怕权力是高度集中的，也不可能产生腐败，或者很少产生腐败。香港政府高度集中，所有的政府官员，尤其是廉政公署，都要对行政长官负责，那么行政长官就可以为所欲为，就可以腐败了吗？他不能，好多事情他不能做，他必须要跟相关人员商议，通过一定的程序、按照一定的标准来做。这样一来，虽然权力高度集中，政府依然可以保持清廉。

　　玛雅：在中国现行体制下，怎样才能解决个人权力过大的问题？

　　王绍光：现在的党委跟五六十年代比，哪个权力更集中？那个时候。但那个时候为什么腐败比较少？它有很多制约。党委一班人，决策真正要经过这个班子，有民主集中制，不是某个人说了算的一言堂。那时还有运动机制，官员犯了错误老百姓可以揭发批判，还可能会被下放，他就不敢腐败。在这个意义上，不光可以借鉴国外好的机制，也可以从我们以前的机制学习。可以用各种办法来加以限制，比如任命一个干部必须怎么做。不是有制度建设吗？可以自下而上监督，也可以自上而下监督，上下左右制约某些个人手中的权力过大。

打压只能帮倒忙，导致媒体的“隧道效果”

　　玛雅：说到自下而上的监督，你是如何看待媒体与政府的关系？

　　王绍光：我有一个印象，媒体很多人其实不清楚自己的立场，但他们非常反感官方的打压。他们关心的事儿是和老百姓日常生活相关的左翼关心的问题，但解决思路往往又是右翼的思路。这中间有个矛盾，和他们的家庭背景、成长过程可能是联系的。大量媒体人员可能是从农村、小城镇来的，家庭背景、成长过程使他去考虑“三农”问题、农民工问题、医疗、教育等问题，都是左翼特别关心的问题。但他们提出的方案是，只有实现西方式民主，或者只有言论自由，这些问题才能解决。

　　这些问题跟言论自由不自由，看起来有直接联系，其实没有直接联系。一个最简单的例子是美国的医疗体制改革。美国的医疗体制既不公平又没效率，每年花16％的GDP来实现一个在OECD国家几乎是倒数第一、第二的健康指标。1993年克林顿上台后，第一夫人希拉里提出一个医疗改革计划。当时契机非常强，好像一夜之间就可以通过，可过了13年了，至今还没有解决的迹象。美国言论很自由，但是再自由，议事日程被某些特殊利益控制着，提不上日程的方案，就不可能通过。反观中国， SARS出现后，大家一批评，医疗改革成了公众关注的焦点。2005年国务院发展中心拿出一个报告，说中国医疗改革基本失败，引起全社会讨论，很快成了政府议事日程的一部分。2006年就开始推广新农合（新型农村合作医疗制度），政府出钱，普遍建立。现在9个部委正在探讨城市医疗改革的方案，总的意向已经很清楚，很快就要实现全体城市居民应保尽保。

　　从这两个例子看，哪个国家民意反应更迅速、更鲜明一些？跳出意识形态的束缚来思考，脑子可能就更开放一些。所以说，新闻工作者关心的问题和解决问题的思路是矛盾的。为什么矛盾？就是因为被打压，使他感到言论不自由。

　　中国各个部门里最失败的就是意识形态管理部门。社会核心价值观丧失、不能形成新的核心价值体系、农村中各种邪教泛滥，都和不知道该怎么管意识形态，不求有功但求无过，用防啊、堵啊这类方式管理媒体有关。如果这方面放开的话，媒体人不会觉得有那种压力，想法就不会有“隧道效果”——就只看那么一窄条，觉得就是这一个因素在压制他。他就可能看得更宽、更现实一些，看到自由民主之外的其他解决问题的可能性。最近新闻总署提出要“多用智慧少用权力”，总算有点儿进步。

　　玛雅：打压确实适得其反，比如袁伟时《现代化与历史教科书》一文，媒体未必有很多人认同他的观点，但是《冰点》被处理，引起媒体的强烈反弹。

　　王绍光：最近禁的几本书也是，不禁的话，让大家看，老百姓的反映绝不会好。比如章怡和书里说，当年精英阶层的某些人毛巾用一次就扔了。读者看了会很反感：你凭什么毛巾用一次就扔了？老百姓当时可能一条毛巾都没有。几个成天哀鸣的人，现在变成英雄一样，成天嚷嚷，“我的书被打压”。其他人也没看过，以为一定是好东西。打压只能帮倒忙。

　　当阿猫阿狗都能入党，执政党的堕落不可避免

　　玛雅：如果权力集中和腐败不是必然的关系，那么腐败的根源在哪里？有观点认为，初级阶段理论的提出，给中共官员的腐化堕落提供了“理论根据”，导致一些人放弃共产主义远大追求，取而代之以一种末世心态，于是开始大捞特捞，造成权力腐败大肆泛滥。

　　王绍光：这个说法有一定的道理，这两者之间也许有些关系，但不是必然的关系。举个例子，日本共产党有40万党员，日本共产党党员选上参议员、众议员，工资的2/3要交党费，因为是党选上去的。下一次选下来了，他可能去开卡车、摆小摊，甚至失业，但这些人依然在学习《资本论》、《共产党宣言》，不断开展活动。日本是资本主义社会，比初级阶段还初级阶段，但是日本共产党的党员并没有变成我们某些党员那个样子。还有意大利共产党、法国共产党，都比初级阶段还初级阶段，但都没有堕落到这种地步。

　　我觉得问题的根子在于，共产党接收党员的标准太低，党员太多，组织生活完全放松了。一个政党兴旺不兴旺，力量大不大，一个很关键的因素是党员数量。党员人数越多，这个党越不安全，和某些人所想象的整好相反。罗马尼亚共产党垮台前，党员占人口16.8％，包括小孩在内，100个人里有16.8个党员。罗马尼亚是共产党垮得最惨的国家，那些打死奇奥赛斯库的人就是共产党员。中共在改革开放前维持在3％左右，100个人3个党员，现在7000万党员，已超过5％。这个比重上升一两个百分点是不得了的事，现在的比例就相当于东欧国家垮台的时候。所以，党员数量要小，成分要精。越小的党越好管，有个先锋队的选择性。当阿猫阿狗都能入党，入党以后还有这好处那好处的时候，党的堕落几乎是不可避免的。最近几年，大量的大学生、研究生入党，成分发生变化后也带来问题。温铁军说，他在人民大学讲党课，所有来的人手里拿一本外文书之类的，没有人想听党课，都来混个听过党课的经历。现在要救这个党，惟一的办法是重新登记，不爱入的就不要入了；愿意入的，必须按照规矩来。现在很多人骂共产党，共产党员骂得是最厉害的，这样的党员还要他干吗？

　　玛雅：党员数量要小，成分要精，你认同新加坡式的精英党？