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李昌平:我想不出土地怎么去私有化
2008年08月27日 《财经文摘》
本刊记者 齐介仑
《财经文摘》：通州宋庄“画家村事件”你可能听说了，你怎么看集体所有制？
李昌平：在画家与农民的官司里面，画家并不吃亏，而且这也不是吃不吃亏的问题，当然也和地权私有化没什么关系。你去找法律依据可以看到，在市场经济下面，集体所有制不是公有制，它是民有制。毛泽东说，“集体所有制是半社会主义的”，为什么是半社会主义，而不直接说成是社会主义的呢？
比如说，我们三个人是一个集体，这个土地归我们所有，怎么会是公有制呢？就像股份制企业一样，公司是我们几个人按相应股份共同所有的企业，上市了就是公有制了吗？当然不是。集体也是一样，它是成员制，是我们几个成员所有，怎么可能是国有制、怎么可能是公有制呢？集体所有制里包含了私有制。“私有”这个概念，看你怎么去定义了，究竟是“大私有”还是“小私有”，是不一样的，我们两个人共同拥有，你可以理解为私有，也可以理解为我们两个人共同所有，但它至少是民有制的，和国有制是有本质区别的。
有些学者根本就不懂集体所有制，集体所有制永远都不会土崩瓦解。在中国，它永远都会存在，而且瓦不瓦解是农民自己的事情，别人没权力去说。比如说村子里面的水塘、风水林，它是属于集体所有的，是集体所有制当中的一种形式，叫做共同公有制，那个水塘怎么可能私有呢？风水林在农村有它独特的功能，能把它私有化吗？不能私有化。
私有化是“按户占有”还是“按人占有”呢？有人说，“按户占有”也不是私有制，还要考虑让它“按人占有”，因为姑娘嫁出去要把地带走，必须量化到人头上来。农村没有现代制度体系，农地不像城市的房产，可以量化到个人，可以进行交易，比如说北京密云水库，你告诉我，怎么去私有化？
怎么能够按照城市的话语去说农村的事情呢？这是城里人想当然说出来的一套东西，农民并没有听懂，实际情况也并不是这个样子。我可以说，今天讲私有化的所有学者，都没有讲清楚该如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。
在中国的清朝也好、民国也好，还是清朝往上走也好，有多少公田？那是私有制吧？民国，公田面积达到百分之三十几，怎么可能把农村的土地搞到私有化的程度呢？土地问题从来都是允许公田存在的，有以户为单位存在的，有以学校为单位存在的，有以家族为单位存在的，也有以寺院为单位存在的。为什么要私有化？这根本就不是一个问题！这是某些学者自己想出来的一个问题。
《财经文摘》：你对农民在自己的农地上开发小产权房的合理合法性如何看？
李昌平：可以啊。农民有这个权利为什么不可以呢？为什么集体的土地就不能够建房子呢？当然可以，宪法是允许的。至于说其他法律不允许，那就要其他法律改过来。但这个问题不能和私有化混为一谈，是和私有化没有关系的。
《财经文摘》：也就是说，你支持小产权房合法化。
李昌平：它只要有产权，就可以去交易，管它大产权还是小产权呢！集体用它自己的土地建房子��当然了，它要依法去建，如果是集体建设用地，政府就应该允许它进行交易，因为市场经济的基本原则是所有制平等、主体平等，不管你是国家所有制、集体所有制还是个人所有制。而且并不因为土地是国有的，就值钱，也不因为土地是农民个人所有的，它就不值钱，否则就违反了市场经济的原则。只能说我们还不懂市场经济，以为只有私有化了才是市场经济，这是不对的，因为市场经济是允许国有制存在的，是允许集体所有制存在的，是允许个人所有制存在的，是允许家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢？这就叫极左。这和“文革”是一样的。原来只有公有化是对的，现在是只有私有化是对的，这都是极左的表现，并不什么所谓的自由主义，思想上的偏右，行动上的极左。是不是也要把天安门私有化、把长城私有化，把我们的地铁、公交车全部私有化？
《财经文摘》：如农民进城打工或举家迁徙，那它是否可以退出集体，如果不能退出，土地岂不撂荒了？
李昌平：干嘛撂荒呢？
《财经文摘》：那怎么处理呢？
李昌平：你把地还给集体，集体给你一笔钱，让你走路啊！
《财经文摘》：哪个农民是拿了钱退出集体的？
李昌平：好，为什么会出现这样的情况呢？就是因为现在的学者根本不懂农村那一套，制定了很多限制农民、限制农村的政策。你像我，读书从农村出来了，当初集体给我卖了粮食，给我出了钱，然后我从农村户口变成了商品粮户口。在上世纪80年代确实是这样的，是有一个退出机制的。到后来，一些学者根本不懂农村的实际情况，设计出了一套东西，把农村搞乱了。特别是现在的一些学者，不懂农村的情况还瞎嚷嚷。
《财经文摘》：主要是哪些人呢？
李昌平：基本上都是如此。不是说有分割权吗，我要退出，集体就该给我钱，这是一个退出机制，但这并不是集体所有制本身的问题。现在说农民种地不要交钱了，土地是农民集体的，我们集体的地给了你一个人种，你该不该交钱啊？为什么不交钱？你交了钱了，集体有钱了，有人再要退出的话，好，我给你钱。为什么现在给不了？是因为中央规定说，分到户，永远都不变，不准收钱，还叫集体所有制，还叫家庭承包，这就限制了农民的退出权利。这并不是集体所有制本身的问题，是你没有完善集体所有制，或者你把集体所有制搞乱了，是这么造成的。谁造成的呢？难道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的吗？消灭集体所有制、说它不好��这是一个很愚蠢、很主观的想法。
集体所有制下，地权就是农民的。你去看土地的相关法律，特别是宪法规定，土地的权利就是农民的，没有说它是村干部的，也没有说是国家的，其实就是农民的。只是你最后没有落实，特别是《土地承包法》和《土地管理法》这两部法律，本来就是想瓦解集体所有制。干了件很坏的事情，就是把农民的地权给剥夺了，剥夺了集体所有制就等于剥夺了农民的地权。因为宪法规定，农村土地归农民集体所有，这个已经定性了，但是你看《土地承包法》，它就否定了集体的权利，说种地不要钱了，不用集体交钱了，那就否定了集体所有制，那它变成什么所有制了呢？它变成了土地国家所有、农民30年承包。这就是否定集体所有制的后果。
另外，《土地管理法》说，把土地从农民那里征过来，给农民30年补贴。30年补贴是什么？是使用权。政府征过来的是什么？是所有权。为什么政府拿过来农民对土地的所有权，却只给农民使用权的补贴呢？那集体的所有权呢？30年到了，集体能不能和政府打官司呢？因为你政府只补偿了30年，只补偿了使用权，那所有权还是集体的！这个事情是谁干的呢？是制定法律的人干的，是北京人干的！为什么要这样干呢，就是为了否定集体所有制啊！否定了集体所有制也就否定了民有制。
无论是私有化也好，是什么化也好，必须立足于民有制，从集体所有制开始，在民有制的框架里面谈怎么去改革。现在很多人不懂这个道理，先把集体所有制否定掉，再怎么改？没办法改。
很多人说，集体所有制很坏，但我想问他：集体所有制怎么会坏呢？集体所有制和我们现在的股份制不是差不多吗？至于说集体内部有什么问题、哪个干部权力大了些，那是一个民族的问题！
《财经文摘》：那你怎么解释“集体所有”与“村干部所有”的关系？
李昌平：这就是想当然的话语，这是某些学者为了否定集体所有制而想出来的话语，实际情况远远不是这个样子。我来问你，是谁抢占了大寨村的土地，是谁抢占了华西村的土地，又是谁抢占了南街村的土地？这些村庄可都是搞集体所有制的，可它为什么搞得这么好呢？难道说他们的村支书好得不得了？那你去温州采访，温州有个将军村，依然是土地集体所有制，每征一块地，都必须要经过全体村民开大会讨论才能通过，那个村支书在任上有十几年了，集体经济搞得好得很，是温州最富有的村庄之一。
凡是土地分到户的地方，村集体是没有能力去保护地权的，所谓一定的产权要支撑一定的治权，用一定的治权来保护一定的产权。一家一户产权的话，集体经济不是很强大，产权到了户了，好，政府要征你的地，就给你补贴30年，你一个人对抗政府怎么行呢？如果有集体所有制，土地法也好，宪法也好，说得都很清楚，必须要有70%以上的村民同意，政府才能够征地。政府说，我不要征得集体同意了，只要和你们一家一户讲，村子里面盖个章。你想想，一个村长怎么可以敌得过政府呢？你当了村长，也会帮着政府征地，因为征的地，并不是你的，是农民的那个所谓30年不变的权利。
很多学者不懂农村，在那里瞎说，一方面要否定集体所有制，一方面又要地权归农，这是矛盾的！集体所有制就是地权归农啊，为什么没有实现归农？因为你否定了集体所有制！你不否定集体所有制，地权就可以归农！
《财经文摘》：实际上你是用了一个民有的概念，去取代私有化这个说法，谈私有化不安全？
李昌平：不对。私有与私有化是两个概念，我主张私有，但我坚决反对私有化。比方说，有了集体所有制，国家发了土地集体所有权证，这个集体的内部是可以进行改革的，是可以对集体所有制进行完善的，这是我们内部的事情。我们说，这一片地，有基本农田保护法，你不可以把所有的土地都用来搞工业。这一片是搞农业的，是集体所有的，我们也可以分到户，而且以后永远都不变了，那也就是他们理解的私有化了，对不对，叫作农地的永佃，不变了，永远都不变了，那好啊，这个问题不就明晰了嘛。
你也可以认为，一家一户经营没有效率，就像华西村和大寨村一样的，那么不搞一家一户经营，我们对外招标，承包费按人头分配，用这种形式也没错啊！这就是农民有选择权，有自主决策权，不由你学者说什么“你们就应该搞私有化”，谁赋予学者这样的权利？这是人家农民自己的私权，你干嘛要干预？
这片地是我们一家五兄弟的，你来个学者说，不行，你必须要给把这个地分到他们家里的每个人头上去。那是我家里的家事，关你学者啥事啊！这叫侵权，国家不能侵权，学者也是一样的，也要守法，也要尊重农民的权利，不是凭着一个概念，一个理念，就说什么应该私有化!
比方说农业的水利问题，它就是一个强制性的问题，不是一个可以民主的问题。比如一个村子的水系，它是一个公共品，就不能把它私有化。这片地，种棉花或者种蚕沙，如果有一个农民说，我不种蚕沙，就要种棉花。那么，整个那一片地就得都种棉花。为什么呢？因为棉花要经常打药，蚕沙的叶子一打药，蚕吃了就不结茧子。
农业之间的联系和城市住房问题是不一样的！它有农民自觉的问题，所以要村民自治，你不要干预，如果你干预的话，一个说我愿意种棉花，那其他人就死定了。村庄共同体里面的很多问题不是城市人想象的那么简单。
一个公共水系好好的，有一个人提出要自己打个井，说我不用公共水系了，好，那公共水系搞破坏了、搞垮了，地下水一采起来，土地沙化，怎么办呢？同时，一家一户打井，那个费用得有多高！这是需要维护一个村庄共同体的，这是农业的特点。
我也不是说绝对不能把产权分开，只是说选择权在农民。中国的土地制度，真的很复杂。我们第一步，是必须要把集体所有制搞落实，因为宪法规定有集体所有制，要依法来。如果《土地管理法》或者《土地承包法》违反了宪法，那就要改，而不是要否定集体所有制。
凡是在否定集体所有制的前提下搞的其他法律，都只会害农民。特别是很多不懂农村的人，提出来所谓的否定集体所有制，搞私有化，并在此基础上，搞了一些法律，害的就是农民。前不久不是黑龙江很多地方的农民说，他们要收回地权，都是北京的一些根本不懂农村的人，纠起农民来发表的一些声明。声明我看了，否定集体所有制，收回地权。没有集体所有制，你怎么收回地权？
《财经文摘》：怎么不能收回呢？
李昌平：你到法院去告，凭什么去告？农民惟一一个可以收回地权的法律，就是宪法，就是集体所有制。集体去告政府，说这个土地是我们的，是因为宪法规定这个是我们的，你才有法律依据啊，你把集体所有制否定了，怎么去收回地权？就没有所有权了。所以说，收回土地所有权，前提是必须在集体所有制的基础之上，这样才有法律依据。
在民有制条件下，是采取股份制，还是采取按户所有制，抑或采取按人所有制呢？民有制下面有多种形式，不排除按人占有的私有制，也不排除按户占有的私有制，也不排除按股份所有的私有制。所以，集体所有制是一个非常复杂的东西，它的演化有一个非常长的过程，不可以一句话说到底。我在农村呆了这么多年，实在是想不出今天如何用一句话把中国农村的土地制度设计好，说，你们私有化吧，这是没办法操作的，是要搞死人的。
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