曹锦清演讲：社会转型与新农村建设

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曹锦清演讲：社会转型与新农村建设

作者：曹锦清文章发于：浙江大讲堂点击数：更新时间：2006-8-25

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曹锦清：社会转型与新农村建设

转自：浙江人文大讲堂时间：2006年4月7日17:27

曹锦清先生近照

曹锦清：非常高兴到杭州来，和各位汇报，今天演讲的时间大概是两个小时，可能不到一点，时间压缩短一点，然后多留点时间给大家进行讨论。

曹教授的开场白

   今天在汇报之前我有一个开场白，是关于今天报告的题目——从《黄河边的中国》说起，俞先生在上个礼拜打电话给我要到这里来做一个汇报，当时我报的题目是《社会转型与新农村建设》，俞先生说这个题目太学术化，恐怕不能招来听众。于是他建议，你是否换一个题目，我说什么题目，他说，你那个《黄河边的中国》的要出版，杭州有不少人都看过，是否叫从《黄河边的中国》的说起，你从这里说起，可以说到中国背景的新农村建设，当时我就说好，就从《黄河边的中国》说起。但我发现，讲不下去，因为从《黄河边的中国》的说起当然要说到为什么要去调查，从哪里去调查，怎么去调查，怎么写书，怎么出版要讲到这本书的影响，再从这里讲到中央对“三农”问题的重视，取消农业税费，讲到新农村建设，按照从《黄河边的中国》说起，这个汇报的思路是按照这个思路来进行的，当这个思路从讲演的逻辑来讲是很通顺，但是我害怕，因为有两个问题，两个关卡卡住了我，第一个关卡这本书的出版和引起的诸多的国内外的评论，这本书的出版和这本书的所谓的影响之间到底是什么关系，如果我说出版而引起了那么多的反响，我是否归己有了，这一个问题，所以我怕从出版上讲到影响的时候，这个影响逻辑，我怕听众理解为一个因果的关联了，我为这本的出版而所谓围绕对这本书不断的重版和国内外的评论之间我以为没有什么关联，就恰如用个比喻，“一石激起千层浪”，这个千层浪牵扯到浪和石头的关系，这个浪到底是石头激起来的，还是水固有的性质，我也写过几本书，如果作为一个石头扔到草丛里去没有一个大的反响，所谓一个书的反响是指读者们借你这个书发表以后形成的影响，从这个意义来说，读者和听众是同时诞生，如果把读者的反响也误认为是本来带来的重大的后果，我觉得是作者的一种彷徨。
    第二个从书的影响讲到中央政策的调整和新农村建设，从逻辑上来讲也顺，我也害怕听众把演讲的逻辑视为一种因果关联，似乎我这本书引起了中央领导层的重视然后在考虑“三农”问题，然后在调查，事实上中央这个政策的调整，把新农村建设视为新发展观的重要组成部分，仅表明中国的城市化和工业化的发展已经到了一个新的历史阶段，下面我要谈到就是可以以工业来反哺农业，以城市来来动乡村来平衡城乡发展，新的历史时期已经到来了，和我这本书没有什么大的关联，这本书的发表和政策的调整，不是在时间上的偶然巧合，如果按照《黄河边的中国》的说起说到影响和政策调整，这个汇报的思路我就怕有人把它理解为之间有什么因果的关联，所以我花了一天时间没有写成一个字，然后我打的电话给俞先生，我说还是回到我原来的题目上来，就是社会转型与新农村建设，所以这个简短的开场白是我想说的是我的题目，给更换了，正式主题没变还是微少对新农村建设的这个主题。
    关于这个主题我今天想讲三个问题，第一个问题是社会转型与发展观，或者叫做发展战略。第二个问题是新农村建设是新发展观为“三农”问题的解答。第三个问题是农村组织制度创新是新农村建设的基础，每一个问题我希望能够花半个小时到45分钟能够完成。

    中国社会转型与发展战略

    先讲第一个问题，中国社会转型与发展战略。
    关于社会转型我们学术界有几个提法，意思是一样的就是从农业社会向工业社会转型，从乡村社会向城市社会转型，从传统社会向现代型社会转型，这几个提法是一样，核心是工业化，因为有工业化还有现代城市的出现，因为有工业化、城市化带动由传统的农业社会向工业社会向现代社会转轨，这个归于社会转型的提法源于西方的社会学，把源于西方社会写的社会转型的理论，当然遇到中国自己的实践过程当中来，会形成自己完全不同的特点，所以中国的社会转型的特点和阶段是什么？
    我以为中国社会转型有四个重要特点。
    第一个特点是中国的社会转型是被迫而不是自发的，而“是外部强加的”。我们原来有一种说法，中国的商品经济的发展，如果没有外国帝国主义的入侵，一步一步也走向现代社会制度，走向市场经济走向工业化，现代学术界对这个判断大体上否定了，中国的现代化是打入现代化的而不是自发成长起来的，所以第一个特点是外部强加的，当然强加以后我们是为了应战，我们必须要向西方学习。
    第二个，中国的社会转型就是讲工业社会的转型来的相当晚，所以它有个后发的特点，后发的特点是早发就不一样，像西方，像英国、法国等国包括美国，因为在西方所以在社会转型过程中产生了许多问题，比如说人和过程问题，比如说城市内部的具体紧张和对抗关系的问题，可以有一个外部上升的空间把大量的剩余劳动力向海外殖民地转移，减缓内部的压力。
    第二它可以掠夺征地的财富，输入到本国，为工业化提供原始积累，如果英国在工业化以前，没有把印度殖民下来，如果没有从印度输入大量的资源，我们很难想象，英国能够在18世纪晚期，启动他的工业化进程。如我们的近邻日本，日本的社会转型其实于1868年的民革维新，从日本的历史近代史来看，这个没有错，但是日本能够完成从农村社会向工业社会转型，需要的巨大的资本，他的原始积累哪里来，大家都清清楚，来源于中国，来源于甲午战争，清朝战败以后，割地了赔款，大概是2.8亿银子的赔款，相当于清朝财政一年财政的总量，没有一个银子日本怎么能够建立起他的国家帝国银行，怎么能够启动现代化所需要的港口、道路、桥梁以及大型的工厂是不可能的，所以后发国家不仅不可能从海外来获得在转型过程中必须要大量的剩余，就是原始积累的资金。相反的，我们从鸦片战争以后，不断的赔款是这个上使得整个清政府的血液向外流，清政府由于年迈而自行垮台了，倒下了。所以后发有劣势，当然后发也有优势，我们可以把西方直接的技术直接的引用过来，免除了在技术创新过程中占用的时间，这个有一定的道理。
    第三个特点是先发的国家自发的国家通常是以市场为主导，都是后发国家，因为市场本身，农耕经济本身无法逐步推动到市场经济，并且通过私人经济为工业化提供积累，不可能走这条路，所以一般由政府和国家主导，从这个意义来讲，凡是政府无力承担起工业化和城市化的责任这个是增长就必然垮台，所以共和国的建立可以快速的推进工业化和城市化为己任，作为一个政权合法性促成的重要前提，所以以国家为主导。
    第四个特点是这种后发国家在社会转型过程当中，不仅扮演主导的角色而且采取追赶的战略，尤其中国百年的落后和屈辱，让我们明白一个道理，“落后就要挨打”。所以快速的推动工业化尤其是重工业化，尤其是重工业和军事工业相联系，强国就成为中国引来一个主导思想，这样就使得后发国家在实际追赶战略的过程当中，整个工业化的原始积累从哪里来？因为它基础是汪洋大海上落后小农经济，当时的主要生产部门是农业，所以原始积累只能产生在内部，下面我要谈到“三农”问题。主要是与这条发展的思路有密切关联，这个是四个特点。

    第二个中国社会转型通常要分成两个阶段：
    第一个阶段是高强度的取之于商业用之于工业化和城市化，这个与高强度和快速有关，我们不能慢慢来，不能够更改原来发达国家早期发展阶段的老路，一步一步的重复，这个观点在1928年有一个美国的学者，这个人曾经参加过中国的20年代的革命，这个革命失败以后，他总结27年大革命的失败，写了一本书叫做《中国革命的边缘》，他在这个序言里面讲，中国的发展来的太晚了，因为他不可能循序渐进的重复西方发达国家早期的发展阶段。必须在很短的时间内，十几年、几十年的时间内要完成西方国家几百年发展的任务，所以中国的发展一个特点就是要浓缩这个过程，这个过程就叫做大跃进，这个1928年的话，大跃进这个词是我概括，并不是的原文，意思是这个意思。
    所以要高强度的提取“三农”，尤其是农业的产出，投入于工业化和城市化的建设，这是第一个阶段。
    第二个阶段是当工业化、城市化发展到一定的阶段，工业和城市自身的增长能力已经形成，因而无须取之于“三农”，这样可以减免农民在发展的第一阶段所承担的国家工业化繁重的责任，而且进入到以工业来反哺农业，以城市来带动乡村，这样一个新的历史发展阶段。
    所以这个阶段在中国大概在2004年、2005年、2006年，所以我们可以把新发展观理解为中国的发展，近代发展进入第二阶段的理论上的表现，当然这里要有一个补充，就是从第一阶段向第二阶段通常有一个过渡时期，就是说第一阶段取之于“三农”用之于城市和工业。第二阶段是以工业来反哺农业，以城市来带动乡村，中间有一个调整和过渡阶段，这个是先取消农民的一切负担而农村，当中给农民有一个生养休息的空间因而过渡到第二阶段，当然从中国最近这几年的发展来看，这个过渡期非常短，我们紧紧接着取消农民的税费以后，就进入了工业来反哺农业的阶段，原打算从2005年开始，花五年的时间初步的取消农业的税费，1999年开始税费的改革，我们从2005年开始每年取消农民负担一个百分点，花几年时间取消，实际上2005年我们就宣传，全国各省市的农民的负担全部的取消，所以我们过渡阶段非常的短暂。第一阶段发展结束于2005年，就全国各个省市而言，尤其是沿海的若干县、乡而言，以工业来反哺农业，以城镇来带动农村，从上海到苏南地区还有其他一些沿海地区，以农业来反哺农业，其实在80年代初该开始，浙江人清楚这个过程，尤其在浙江的杭嘉沪地区和江南的苏南地区，80年代快速启动了原来的社会企业很快的过渡到乡镇企业有一个蓬勃发展的机会，农户的经济中心在80年代初从农业很快转到工业，地区财富的中心还从农业转到工商业，农业这块蛋糕要让给农民自己吃了，工业积累的利润反哺农业，帮助农村盖房子，修水利等等，所以这是我要补充说明的。
    下面我重点讲第一个发展阶段，我们还可以把第一个发展阶段取得于“三农”而用之于工业化和城市化的阶段大体上可以分成三个小的阶段。第一个小阶段我们可以从太平天国结束，启动的洋务运动开始，中国的工业化进第一个阶段，从1865年洋务运动中间民国到1949年共和国的成立，我们可以把它视为第一个大阶段中的第一个小阶段，这个过程给我们留下了大概和新的工业的产业部门相关联的，作为新式的工人阶级而只有三百万到五百万之多，所以解放之初，中国依然是一个小农经济的汪洋大海的国家是一个农耕国家，城市人口只占10％到12％，农村人口占88％左右，农业依然是国民经济最主要的产业，新式的部门就是工业部门依然很脆弱，工业的人数不过是三百万到五百万，第一大阶段第二个阶段是50年、78年，因为79年改革开放的起始年，党的十一届三中全会以后，是计划经济时期，然后是79年到2005年是第一大阶段是最后一个阶段，都是从农业取得剩余作为工业化原始资本的积累，所以每一步的工业化城市化的力度加快，“三农”问题就开始凸现，远的不说了，我就讲30年代的时候“三农”问题已经凸现，关于农村破产，农民贫困等等的问题，在三四十年代初充实于报纸杂志，新的农村建设运动在30年代初期已经产生，当时叫乡村社会建设著名的领袖人物。当然共产党也参与了当时的农村的改造力度，因为当时28年民国定都南宁以后，经过了30年以后，局面大体上稳定下来，首先一步就进行政权建设，尤其是要对县这一级的政权建设，然后实施了新的政府机构，实施新的警察科，当然要招很多警察，还要买一些新式的武器，还有服装，还有教育科，来负责当时已经发展起来中小学教育，当然有大笔的经费还有经济发展科，建立一个民政科，来就在放在的问题，另外把县一别的政权往下移动，移到乡镇一级建立起新的政权，从晚清以后经历了北洋有民国时期政权往下移动，移到乡镇一级，新的政权建设又有新的人马，新的装备这些都需要钱，这个钱从哪里来，当然只能往农民要，另外军事装备的传统的军事包括服装，长矛大刀给你饭吃，所以养传统的军队比较廉价，养新式的军事比较昂贵，所以当时的现代化的这个运动加重了农民的负担，以至于当时著名的人物（无色与）讲了，他说农民出了那么多钱，苛捐杂税，农民活不下去，养这么多官，而官不能为农民办事，养了这么多军队，这么多的军队不能为农民办事，所以他要求政府少取农民，最好建立一个无为的政府，他对于农民的同情，以及当时他开出了很好的药方，因为中国面临着强国的压迫，面临着政府现代化的理论，所以必须问农民要，但是要的太多把农村压垮，你不要。中国摆脱不了挨打的命运，这是30年代。

     解放以后，我们讲50年代第一个五年计划是中国近代以后第一个工业化和城市化的高潮，这个高潮是围绕着苏联支持中国156个工业项目，为了这些项目，我们整个高教系统按照苏联的模式进行了重新的调整，目的是为了“一五计划”，为了培养人才，而这个工业化所需要的资金，基本上来源于农业，这个工业化来带动了城市化，49年中国的城市132个，65年增加了44个工业城市，这44各城市基本上矿业城市，所以这个城市化的规模是50年代初是第一个大的高潮，我这里讲几个城市化的情况。
    比如说到1957年末，中国的城市增加到156个，新增的城市66个，新增的城市有纺织机械类，还有鸡西、焦作、平顶山，鹤壁是煤炭城市，马鞍山是钢铁城市，还有老城市的扩建，像武汉、太原、西安、杭州等等，这些城市化过程中基础设施建设，楼房、厂房的建设以及工业化本身的投入，在整个50年代我们跟农民要了多少？是整个农业产出将近三分之一，农民的税费负担非常之重，50年我们进行全国规模的土改，把地主富农的地无偿的分给农民，我们消灭了地富这两个阶级，把土地分掉以后，为什么这么快把农民的土地集中起来，走合作化的道路，当时的几种原因，只有走合作化的道路，农业的总产量才会持续快速的增长，这是第一个方面。如果农业生产量提高，国家提取量可以增加，农民的生活也可以得到适当的改善，这是第一个理由，当时是非常充足。
    第二个理由把农民组织起来，把土地再重新集中可以避免农村的两极分化，一部分农民有失去土地的可能，所以第二个理由是避免农村的两极分化，其实在我看来还有一个更为重要的理由，你把土地分散了，国家工业化的原始积累要向一家一家的农民要，而且要的这么多，肯定把全国搞的鸡飞狗跳，所以把农民集中起来，搞集体化，集体生产的粮食和产品国家先拿掉，然后再分配，毛泽东曾经讲过，把农民扎成一个辫子好抓一点，为了快速的工业化这是合作化一个很重要的论调，所以通过了53年以后。
    一个很重要的原因，就是从农村提取更多的剩余资源，提取的方式有两种：一是农业税，当时的农业税是食物税，当时的农业税占农业占产出12％到12％之间，非常之重的而且是中央税，58年以后农业税转为地方税，这么重的税地方财政吃什么，所以允许在农业税以外加一个农业附加税作为地方财政的收入所以农业附加税源于民国时期的新政，新政主要是地方搞，地方没有钱搞就增加了一个农业附加税，大家知道，清朝从雍正五年以后，曾经定下一个国策，从今以后，增人不能赋税，而且清朝的地税相当稳定，一直到晚清的时候搞地方新政他需要在农业税再加上附加税，民国的时候因为有一个农业的附加开了一个口子，所以地方政府利用农业附加生产出各种各样的苛捐杂税，超过正税一倍、两倍、甚至于更多，农民是因为农业附加税的沉重以农业处于破产边缘，建国以后，把农业税加为很重，延长了晚清和民国的农业附加税虽然规定不超过农业收入的15％，实际上都超过了。
    另外来建立了统购统销政策，受到是粮、棉、油，尤其是粮食，因为解放初的粮食耕地面积85％是种粮食，粮食问题一直是民国一个大问题，近代以后，中国的农民差不多是是处于半饥饿状态，粮食不能自给，所以统购统销表面上是国家用钱来买农民的东西，实际上这个价格是由国家压低价格来定的，所以国家压价使农民获得另外一部分的粮食，农业税加上统购统销获得的粮食，在整个50年代大概是粮食总产量的四分之一，甚至更多。50年、51年，中国的粮食产量恢复到解放以前最好年成的产量大概是三钱一斤，到57年58年我们增加的粮食总产量，大概增加到3800、3800一年，所以国家平均每年向农民要粮食，通过农业税和统购统销平均获得了粮食是915亿斤，这部分粮食相当于什么，就相当于农业税加上地租，这就是我们明白了为什么把地主阶级打掉，土地分配以后又把土地重新集中起来，就是为了把农民交给地主的地租在收归国家所有，把这部分的粮食投归国家所有，因为国家有这么大的对农业的积蓄能力，因而可以快速的完成“一五计划”，使得中国近代以来的工业化和城市化有第一个大的高潮，当时的“三农”问题是存在，但是由于共产党的巨大威望，结束了几十年的战乱，让老百姓有一个太平的时期，由于向农民要了那么多，由于农民看得到的官吏相当的廉洁清正，由于我们的农民我们的知识界也明白强国是作为我们民族的主要事情，所以接受了这样一个从农业的高积累已经快速的工业化的特点，这个工业化的速度到58年的时候想以更快的速度推进的时候，这是我们犯了一个错误，更快的积累就意味着要更多的积累，当时基于一个错误的判断，认为只要把农村的集体规模扩大到人民公社这样一个高度，农业的生产量就可以几倍、十几倍的提高，迅速的解决中华民族的吃饭问题，因而吃饭可以不要钱，可以搞公共食堂，可以搞托儿所，幼儿园，把妇女的劳动力解放出来，投身于工业化尤其是农田水利大规模建设，这个判断错误。我们付出了所谓三年自然灾害的代价，是七分人祸，三分天灾。是59年下半年秋季开始，到61年上半年到底饿死了多少人，怎么统计，学术界有不同的观点和看法。总而言之，这个是民族永远值得记住的惨痛的教训，是为了快速的工业化，56年第一个五年计划完成，当时的毛主席提出来，15年超英赶美。到58年据说他还说过，还可以用更快的速度来超英赶美，比如说10年8年。一直经历了三年的灾变，全国陷入了饥荒，冷静下来的毛泽东在62年时候讲了，看来中国要完成工业化的建设达到工业化，我们要50年到100年的时间，不过63年有一个报告关于工业发展问题的报告，起草人可能是邓小平、李先念、陈云等人，这个报告讲，中国从63年到65年继续进行国民经济的调整，所谓的巩固、充实和提高，到1965年开始到1995年，花30年时间中国完成工业化，而且分粮补走，前15年如何，后15年如何，当时的毛泽东在这个报告上批示同意30年完成工业化，64年第三届人大的报告上总理的报告毛泽东来专门添加一句话，说我们这个民族要有志气，要有自信，不能够带着发达国家原来的后面跟着老路走，我们要有尽量的采取先进技术，要超常规的发展，我们要在较短的时间内赶上发达国家，这就是我所说的“大跃进”。这就解释了邓小平说出以后，80年代提出了工业化和城市化两个发展战略目标，原来是分“两步走”，源于这个报告，后来尝试分“三步走”，时间从80年开始，结束是2030年，后来更明确了达到了中等发达国家水平。时间拉的长了。后来又讲第三步要花30年到50年时间又拉长一点，但比毛泽东更谨慎一点，但是急迫的心理，急于追赶的心理没有什么大的变化，所以在第一个五年计划的时候，确实是强制的高积累取之于农民完成了第一个五年计划，“三农”问题当时已经存在，包括浙江省，当时分管农村工作部部长，大概姓吴，曾经在中央工作会议上有一个汇报，里面就谈到这个问题，说浙江当时指54年浙江有个开化县，这个县有130几个村，其中三分之一的村农民由于征粮过渡而挨饿发生了啃树皮、吃野草的事情，1954年浙江的粮食总产量141亿斤，占浙江省总产量38％，浙江本身是一个粮食并不富裕的大省，被分掉了38％以上，有的地方出现的饥荒，所以这位领导人还引用了一个数据，说该省在统购当中，地方的干部去到下面去征粮的时候和村民顶起来了，由于顶牛而发生打斗，全省死了134人，他引用农民的话说共产党的土改的时候好，现在把我们当成鱼鹰了，鱼鹰的脖子上有（鸬鹚），一压大鱼小鱼都出不来了，这是他报告里的原话，我引用这些不是诋毁那个时代的工业化和城市化的进程，更不是说，对那一种发展战略提出怀疑，不是，我只是说，“三农”问题它是个我们的从农民农业那里高强度的提取农业剩余，用于工业化的积累和这个历史进程是密切关联的。由于传统农业已经沉淀了大量的剩余劳动力，由于传统农业已经出现了人口的过剩，也由于传统农业相对的分散和落后，就使得中国工业化的启动过程对农村造成的负面影响力就相当的大，在中国前工业化时期，在农村和农业已经沉淀了大量过剩的农业剩余劳动力，传统的中国从秦汉一直到民国人口一般并没有超过一般在六七千万，最高达到一亿。中国的农村人口本身就很多，人均耕地本来就很少，农业的剩余本来就很少，但是我们面临快速的工业化和城市化的任务，要使农民取得更多的剩余这也是加重了这种“三农”问题。改革开放以后的几年情况相对来讲是农民的日子好过了尤其是80年代初的几年，国家对订购的粮食部分的提价，词峭彻和诚?5年是订购，80年代初提高过一次，90年的时候也提高过一次，95年又提高过一次，计划时期的粮价非常的稳定，一般的农民的籼米一般一毛多一斤，大米最好的一毛八。所以通过统购的粮价压的很低，不卖给城里吃的粮价就很低，这样城里人工资很低，国有企业的利润很高，这个利润转化为国家的积累，有人统计过在计划时期，从农业当中取得了资金，按货币按80年代初期的比值来计算六千亿到八千亿。改革开放以来，因为国家对粮食收购价格的提高，由于分田到户以后，农民生产积极性的提高整个产量上升了，价格也上升了，所以80年代中国农民的日子比较好过，城市人的生产状况并没有得到改善，农村里的生活改善了，在80年代初很好，沿海的江浙一带的地方，由于是向乡镇企业的发展，因而农村的面貌的改变非常的幸福，在1982年像苏州人均国民生产总值已经达到800到1000美金，可能浙江很多地方也是这样子，作为代价就是国家的税收，从78年国家的财政税收占整个国民生产总值31％，从那年开始持续下降，就国家的财政收入是下降了，让农民让城里人日子过的好一点，那么国家就少拿一点，从1978年31％一直降到95年降到10％左右，总量是下降，当然国家财政总盘子的下降以后，国家要养活自己该养的人就存在问题，它要养活很多的公务员系统，还有更庞大的教育系统，医疗系统，其他的科研系统，国家就没有钱，没有钱，这几个系统的精英要求增加工资，增加奖金。尤其94、95年以后，还有一项要求买房子了，房子是一个几十万、十几万大的款项，公务员、教育人员、医生、科研等等这些人国家财政养活的人，国家财政无法很好的养活他们，国家只是出台一些政策开口子，让他们自己去赚钱，来增加自己的工资收入，这个过程是88年开始的，我们的教育、医疗、行政方面的腐败和这个因素是有密切关联的。

    但是从全国范围来讲，工人、农民的日子好过多了，这是讲80年代的情况。
    到90年代的情况，由于农村强行的计划生育问题，我们采取了罚款，也由于从96年以后，农副产品的价格的全线下跌，一直延续到2003年，由于中西部地区强化了城市化工业化发展战略，也强化的政府的现代化所以在原来的工商业不发达的地区，依然问农民要的很多，所谓“三农”问题主要是中西部地区非常的突破，沿海在80年代已经完成了两大转型，农户的收入从农业向工业、商业也转型，地方财政也是这个转型，而中部的转型晚于沿海。从中部而言，他们的发展也太迟了，留给中部发展工业的发展间已经不多了，因为他们既是不从农业提取来发展工业和城市的时候，“三农”问题首先在中部地区凸显出来了。
    另外就是在整个的改革开放过程当中我们还又一项重要的资源从农民、农业、农村向城市和工业转移，我这是指的是农村的土地，土地问题涉及到城乡关系问题，涉及到中国的城市化和工业化发展的速度问题，如果土地真正的规定为农村集体所有，甚至规定为农民私有，诸位想想，由于工业化、城市化和基础设施的扩展，引起周边地价的上涨，这部分利润归谁所有？如果这个土地产权完全属于农民的，当然是农民所有，我们在所有其他土地私有制国家的都发现这个问题，工业化城市化最受益的阶级不是工人，甚至于不是所谓的民营企业家，或者资本家，是地主阶级。所以凡是土地私有制国家超过另一个浪潮要求土地国有化，相反在中国土地实质上是国有化，法律上层所有，农户使用，农民对土地的产权高度模糊，这个是20多年来，城市和工业化如此突飞猛进的根本的秘密，所以1987年中国人大颁布的《土地管理法》整个立法的意图就是快速推进城市化、工业化尤其是基础设施建设，我这里指的是高速公路、铁路的建设，这个土地法就规定，地方政府代行国家可以把农民的集体所有制的土地转为国家所有，只要提出一个理由，为了公共利益。而且整个法律什么叫公共利益，谁来解释公共利益？公共利益要不要得到老百姓的同意，不作任何的解释，就是说授权地区官员解释，隐含了这个意思，这是第一条。
    第二条，失地的补偿这部立法规定的补偿的上限。
    第一就土地出让费，土地出让费实质上是土地的价格，因为土地不能直接的买卖，不能形成市场，因而不能形成土地的市场价，所以叫土地的出出让金，这个规定土地的使用单位支付给失地的这个村，这个农民最高的限额是土地出让之前三年土地年产出的平均数，三年的总量÷3×3到6倍。
    第二土地的青苗和附属物的补偿这个补偿是是多少，有地方政府自行制定，第三失地农民的安置费用也是这个土地出让前三年平均产出每亩的2到3倍，最高不得超过被征前三年平均值的10倍，三项费用而且该法律规定，实际交给农民的田是多少？
    第二项青苗和附属物的补偿金，出让金和安置费要交给村集体用于发展生产，解决失地农民的就业问题，该法规定如果还不足以维持原来的状况，可以逐量的考虑提高该地被征用前三年平均产值的20倍，这个法在88年修改过一次，这几条没有动。

    98年又第二次修正，这条指的是最高不得超过30倍，97年98年中国的一帮子的农民一亩地的纯产出大概是300到500元，就按500元计算，乘以最高30，也只有一万五，它能够解决维持失地以后的生活吗？当然是不可能的。所以这部法律的立法动因，是完全站在城市化和工业化立场，而且要快速推进，正因为有了这部法律，所以有那么快推进城市化和工业化，所有西方国家包括日本到中国，尤其到上海和沿海一带，参观访问研究都对中国工业化城市化的速度感到异常的惊讶，全球的建筑吊车60％集中在中国，而高速公路出现的速度也令人惊讶，我们的城市，摊大饼一样的越摊越大，我到台湾去过，我到日本也去过，台湾地区的一些学者和日本一些个学者一针见血就告诉我一个秘密，他说，你们国家的土地实质上是国有化的，所以你们可以乱占地，可以把农民赶走而无限的扩大你们的城市，在日本不可能，在台湾也做不到，你们住朱鎔基在上海的地方划一条小小的线，第二第一年磁悬浮的列车30公里就通行了，台湾从什么机场到台北搞了六年都没有搞成还有纸上，因为周围地价无限的上升，没有办法做，而我们在浦东划一圈机场马上就出现。这就是我们为了完成工业化和城市化，而且要快速推进其实我们改革开放20年来我们也取之于“三农”，因为快速的城市化、工业化是我们民族近代的缩影，是近代的必然，因为一百多年挨打落后，因为三百多年的赔款割地，加上我们民族曾经有过的辉煌的记忆，我们民国的政治家和学术界和一般的百姓不能忍受这样一个屈辱的日子，急于追赶成为我们民族近代的主导思想，我们必须要完成工业化和城市化，必须立足于世界发达国家的民族之林，这个诉求使得我们采取了工业化和城市化的优先发展的战略，当然，在50年代我们指望通过农业集体化能够解决农业生产的持续高增长问题。实践证明，农业的生产单位家庭最为核心，农业生产和工业完全是不同的两个领域，在工业，把家庭作坊合并成为一个大工厂，内部进行分工，生产力就会几十倍、上百倍、上千倍的提高，诸位可以看看，第一就讲分工，第一个故事就讲家庭小作坊变成手工业工厂，它的生产力如何快速的提高，但是这个观点放到农村那里去行不行？把一家一户的小农业变成一个几十家、上百家，上千家农业农户联合基础的集聚农业，农业的产量能否几十倍，上百倍的提高，50年代我们都认为是可能的，现在看来是不可能的，这样，工业化的积累就落到了一个增长很慢的年月，一方面要有快速发展的紧迫性。
    不过，这个过程从农业提取资源，快速推动工业化和城市化的过程，根据中央的判断，04年、05年、06年就基本结束，所以新发展观的重要基础是我以为是建立在这个判断之上的，我们工业可以反哺农业，我们城市可以来带动乡村，城乡较为均衡发展时代已经到来了。所以我第一个问题讲得是社会转型和发展观。
    社会转型分两个阶段：或者叫第一阶段和第二阶段，分水岭我把它定在好定的地方2005年，所以第一条第一个发展阶段，我们可以把它叫做老的发展观，一方面从农业提取剩余为工业化进行高积累。
    另一方面，它确实引发了城乡差异的持续的扩大，“三农”问题的凸显，城乡的失衡，诸多的问题，另一方面原有的发展战略也给新发展观的提出奠定了物质基础，现在学术界有两种观点，把新发展观和原来的发展战略对立起来，我以为这是错误的。有人用新发展观来否定原来的发展战略，也有人肯定原来的以工业化、都市化为中心的发展战略，而对新发展观提出怀疑，他们的理由是，把钱转移到没有生产力的农村和中西部去，是没有生产力，我们把积累的钱应该继续留在东部，留在城市，留在工业，会生更多的钱的出来。这两种观点在学术界现在是对立的，我的看法是，前后两个相互连接的发展阶段，虽然第一种第一阶段的发展它解决了一个问题，就是完成城市化和工业化或者为城市化、工业化鉴定了坚实的基础，同时也引发了大量的问题，同时又为新发展观的提出来解决这些问题提供了物质保障，所以我不同意把新旧所谓发展观加以对立。

    新农村建设是新发展观为“三农”问题
    下面我转入第二个问题，新农村建设是新发展观为“三农”问题的解答。
    第一我把新发展观看成是中国社会转型进入第二阶段在理论上的表现，因为第一阶段的发展的巨大的积极的成果与其负面效应同时出现。第二发展阶段的新发展观可以凭借工业化和城市化的成果有能力也有必要，来解决伴随第一发展阶段而引发的“三农”问题，城乡失衡问题，这样就为新的发展观要对原来的发展战略作出重大的调整，这就成为可能，这里我提供三个理由：
    第一中国的二、三产业已经具备了自我增长的能力，无需从农业吸取资源。
    第二农业占整个GDP的比重已经持续下降，到2005年的大概13.2％，二、三产业占整个GDPD比重持续上升。
    第三国家财政的规模已经突破三万亿人民币，国家有钱了，所以新的发展观要对原来的某些问题作出调整的可能性已经存在了，另外对原来的发展战略的调整还有它的必要性，前面讲可能性还有必要性第一个必要性就是城乡居民之间的收入差距已经持续扩大，有学者估计城乡的差异已经达到5到6倍，而且13.2％的农业要对应养活的农业人口占总人口的比例却非常之高，按官方的统计达到47％，13.2％的农业的GDP要养活47％的农业人口，这是必要性的第一个理由。
    第二个理由是在三项制度的约束下，中国的城市化将长久的滞后于工业化，这是我最近这一两年反复强调的一个观点，中国的城市化将长久的滞后于工业化，这并非是坏事，相反是解决中国改革过程中稳定与发展的双重任务的前提，下面我解释一下这个判断。
    所谓的三项的制度安排，第一项是土地家庭承包责任制，这个制度的安排。
    第二项是城市化在自己的发展过程当中会聚集出现类似于第三世界国家大城市中国近郊的大面积。
    第三是城市社会保障在一个较长的时间内，还不可能扩集到广大的农村人口，就像上海这样发达的地区，城市的保障还不能够扩展到上海郊县的农村人口，所以上海的社会保障有三个层次有城市，有镇保是解决失地农民的社会保障，还有农保，反论全国呢？
    所以只要存在着我们坚持土地家庭承包之后，给农民一份土地，一份宅基地，从理论上来讲，我们就给农民一份固定的收入和一个固定的居住点。
    第二我们也不允许城市出现大面积的贫民户，以增加城市管理的压力。
    第三是城市的社会保障还无力扩展到全体的农业人口，在这三项制度安排之下，我们可以得出这样的结论，现在已经转移到工商业，在工商业低端服务的劳动密集型产业1.2亿的农民工，他们只参与中国的工业化过程，但他不可能享受城市化的成果，这至少对农民工的绝大部分而言这个判断是正确，对农民工当中一小部分，有能力特别强的，或者在进城办商店、办厂的，或者从事技术职业这个职业稳定收入比较高的，农民工这些前沿部分会慢慢地自动转入城市，在城市里面安家落户，农民工大部分在一定的年龄段就要被城市的就业市场所排斥，他们在一定的年龄段只能返回到农村去。像深圳最明显，深圳永远是一个年轻的城市，你到深圳大街上去走一走，我去年去过，怎么满街都是年轻人，像我这样50几岁的老头已经不大好意思在深圳行走，因为都是年轻人，很少有我这样的老头了，为什么？据说有户籍的深圳人也只有200万，而无户籍的深圳人，打工人，据说有八百万到一千万，这一千万怎么都是年轻人，道理很简单，年老的回去了，儿子们又来打工了，所谓接班人。我在中部农村调查很多地方，凡是40岁以上的妇女、男性他们都曾经也过出来打工的经历，现在是他们的子女出来打工了，从人权的角度来讲，好象我们对农民是不公平的，但是从现在的发展的阶段来讲，我们能实行更超前的政策吗？如果我们允许农民、农民工在城市居住在贫民窟里面，农民工的低工资，他无力解决他的住房问题，所以我们解释第三世界的所谓的贫民窟无非是流入到城市的农民降低自己的住房成本，住房永远是一个人和一个家庭的财产的主要组成部分。现在的房价上涨，我们城里的年轻人不是在房价的重压喘不过气来，因为城市化面临买房子的问题，所以中国的这个农民工将成为一个以后的几十年内将长久存在的一个特殊的，全新的一个重要的社会阶层。

    我们在理论把它列入工人阶级一部分这没有错，但是它又和承包制土地联系着，有人曾经建议，把土地私有化，让农民的土地可以买卖，这样农村的土地就可以兼并，农业就可以规模经营，大量的把土地卖掉的农民就可以进城，这样他们就可以完成城市化，这是馊主意，这是破坏中国的稳定和可持续发展的馊主意，理应受到反驳。中国农业人口的基数那么庞大，如果全部压向城市，城市必垮无疑。所以新农村建设一个重要的战略任务是，为我们大量的农民工在一定的年龄段安全的返回农村，建立一个稳定的战略后方，土地家庭承包责任制必须坚持，虽然这个制度有这样那样的弊病，但是它是中国稳定的一块基石。原来土地还对乡镇承担着责任，所谓无统筹，在这个意义上来讲这个土地不能不承担对国家、对集体的责任，我们可以把它叫做土地家庭承包制而不是土地家承包责任制，然而这个土地依然承担责任，什么责任？就是农民自我社会保障的责任，就是农民把自己养老要靠这块土地，农民在城市失业以后谋生要依靠这块土地，所以我们在计算失业和就业的时候，我们并没有把农民的失业计入其内，理由是我们给农民一亩土地，人均一亩土地，虽然一亩土地要承担农民工的失业保障，还要承担农民工的养老保障，确实依然是贫困，所以我们应该在农民工打工的过程当中应该把农民工的医疗和养老这块也要建立起来，中央的这个最近的文件也提及这点，我认为是完全有必要的，但对广大的农村来讲土地来承担着社会保障的责任，因而，土地家庭承包制不能变动，如果我们允许城市出现大量的农民工，如果我们的社会保障扩展到全体农民，这两个条件一旦满足，那么土地私有不私有我觉得也无所谓，所以新农村建设的必要性。我前面提供了几个理由，在我看来一个很重要的理由要为农民，尤其是农民工，提供一个退回的机制，退回的场所，这既是保持农村稳定，也是保持城市稳定的一个基础，另外就是即使到2030年，按照人口学家的估计，中国的人口可能达到15亿的规模，那个时候即使中国城市化率已经上升到50％，现在我们的官方统计说成化使率已经达到42％，但是不要被这个42％，城市化率所误导，因为在这个42％里面包括半年以上在进城打工半年以上的农民工计入不是农业人口而是城市化人口，我们中小学生在城镇里面读书的，可能父母是农村人口，但是中小学生计入是城镇人口而不是农业人口，我们最近这些年来，在县改市，县改区的过程当中也把很多的农业人口计入了城市人口，把这一部分人报掉，中国有户籍的城市化人口，享受城市社会保障的人口，我估计不超过30％，所以即使到2030年中国的城市化率已经达到了50％，那时有15亿人口，还有7.5亿人口在农村，比解放初还要多出2.5亿。所以有人讲“三农”问题解决，只有减少农民才能富裕农民，把大量的农民农业剩余人口移到城市，移到工业里面，那么农业农村人口越来越少，人均的耕地越来越多，农村也富裕了什么问题都解决，所以提出只有减少农民才能富裕农民，从长远的角度看问题，这个观点没有问题，但是我记得凯恩斯说过一句话从长远的观点来看人人要死的，所以这个观点是正确的废话，并不是说农民不想城市化，农民天天都想，做梦都想，那些青年男女农民工他怎么不想城市化呢，他想，我们的通过某种政策的办法就能够城市化了吗？政策和市场经济本身相比，不过是社会发展过程当中一个要素而已，而不可能是全部要素，所以一个政策就能改变什么，我就怀疑这种说法，政策要符合社会发展规律，农民工的工资那低，所以大量的男性农民挣了钱，城里面尽可能低的消费，把积累下来的钱，理性的转到农村去，盖房子，娶老婆，生孩子所以家乡依然是他生活的重心，所以我们把农民工看成是他的生活家庭的重心和工作重心是远距离分离的。所以春节较大量的往返城乡之间，这种情况我觉得是中国城市化和工业化一个重要的特点，是中国城乡稳定的一个重要的特点，农民工如果在城里面发了财，经了商，办了厂或者有一个稳定的职业，他会自动的转入城市化，事实上我们在中西部地区都看到城镇在那里扩展，扩大公路旁边有很多农户在那里盖房子，证明农民要脱离原来的村落，要向城镇向县城向大城市集中这是一个总体的趋势我们使这种趋势实现的非常短，各种政策怎么安排是一个问题，当然大量的农民工在一定的年龄阶段有可能被城市被沿海的劳动力市场所排斥，他们中的多数只能回去，所以新农村建设一个重要的战略举措就是要建立起一个稳定的战略后方，关于新农村建设的目标和手段主体问题这次这个中央一号文件，非常明确的提出来。目标就是胡锦涛的五句话，20个字第一经济发展，生活富裕，乡风文明，管理整洁，经济民主。包括经济建设，社会建设，文化建设和党的建设，总而言之是一个全面推进农村建设一个总体的目标，大体上什么时候实现，中央给自己的时间要是2020年还有15年时间，花三个“五年计划”，今年是启动年，但是对推动这个目标主体和手段之间，学术界有不同的争论，有人讲主体是通过各级政府和部门，推进新农村的建设的手段主要是中央，其次是省，向下向农村进行转移支付，中央到2006年拿出将近3400亿，这是一笔不小的数目，因为我们的总的财政规模也只有三万亿，这些钱当中包括哪些个项目呢？
    它包括第一个项目就是来补偿税费改革以后的地方财政的缺口，尤其县和乡镇两级的财政缺口，这个缺口官方的估计大概是1000个亿，学术界的估计是1700个亿，废除农民负担以后，农民可以向政府少交，中央估计是一千亿，学术界估计是1700亿，这个地方政府就有财政缺口，这个缺口主要是中央的财政的转移支付来弥补，沿海和发达省市有省财政来弥补，这是这一大项。
    第二大项，是对农村基础设计的建设的投入，大概今年地方是700个亿。
    第三大项是对农村九年义务制教育的转移支付的投入是780个，还有对少数民族地区的转移支付是200多亿，主要是西藏、青海、宁夏几个省对全国的贫困县，全国有592个国家级和省级的贫困县，对他们转移支付大概200多个亿。另外03年以后逐步试点启动的新农村合作医疗的中央财政转移支付今年大概47个亿，还有其他等等。一共有15个项目，涉及到这些资金的部门，承担转移的部门有12个，像发改委财政部、农业部、林业部、民政部、水利部、扶贫办等等，所以学者疑虑就是说通过国务院的各个部门，从中央下到省市、县到乡镇，逐级下来我们根据理念上的扶贫的经验发现在每一个级上我们的管子都有漏洞，叫跑冒滴漏，中央有一个管子到地方有20、30个笼头，省到市，到，县，皮管子可能老化，年久失修了，有漏洞，到最底层的时候水就没有了，完全有这个可能，考虑到中西部的地方一级财政还是相当困难，尤其考虑到中部期乡镇和村两级还有大量的负债，有人估计乡镇和村这两级的历年的累计负债有人估计6千亿，所以这样的钱、这样的窟窿，中央的财政转移支付完全可以被渗入到，中央的政策照顾不到农民，这笔钱分到每个农民可能是242元，农民真正得到24.2元就已经不错了，十分之一可能是跑冒滴漏，这个是一个很现实的问题，包括医疗体制的改革，47亿，上百亿支持农村医疗体制，只要现在的医疗体制改革不完备，只要制药厂的推销和医院的利益不打破只要药价不降下来，我可以大胆的说一句个医疗体制的改革是不会成功的。所以这个钱医疗体制改革转移支付的钱会到哪里去，我现在可以估计，大部分可以输入到县级医院的医生和乡镇医院的医生那里去，他们可以改善自己的生活，农民的医疗状况得不到有效的改善，浙江好一点。我的家乡那里推行医疗制度，都说不错，因为钱不能多，60几块钱，所以好一点，对这样一种以政府为主体，以转移支付为手段来全面推进农村的建设，看来会有问题。
    另外一种观点认为必须提出以农民为主体，辅助于政府和财政的转移支付，所以由于时间的关系，我很快转入第三个问题。

农村的组织制度创新与新农村建设

    第三个问题是农村的组织制度创新与新农村建设，我讲几句话，第一句话新农村建设的主体只能是农民，而不是政府，政府是从上面，从外面去帮助它，主体应该是农民，因为各地的农村千差万别，各个自然村各个行政村各个乡镇当中最紧迫的公共需求，各个地方是完全不一样，只有农民才知道自己的真实需求和最紧迫的需求，最需要在当下集中解决的问题，农民的需求可以被地方政府官员所发现，地方政府可以提供一些服务，而不是越俎代庖。所以第一句话是把农民作为新农村建设的真正主体。
    第二是高度分散的农民和农户有没有可能持续新农村建设的主体，高度是高度分散的，现在我们的农户我们80年代如初的时候，有人统计是2.2亿农户，现在是分散到2.4到2.5亿的农户，规模也在缩小当中如此的分散能否能够形成新农村建设的主体，农民第一大特点是高度分散。
    第二大特点农民把自身的利益、自身的需求，而自身不能解决的，自身有这个利益和需求，但自身又不能够解决的，那些需求形成一个公共需求的能力，形成一个集体、公共需求的能力，就是把个人利益上升为集体利益的那种能力，我的估计是比较低，不仅农民，城里也比较低，不仅城里人，我们知识分子也很低，中国人有一些以个人为主体的亲情网络的关系，中国人发达的私人网络关系很可能妨碍了超家庭超个人的团体组织的有效建立，这可能是一个很大的问题，所以我们经历了那么多年的集体化，农民并没有学会合作。
    一，当中央下令把土地分掉，赶紧把土地分掉，而且分的那么彻底，把农村的公共的房子也分掉，有一栋房子，好拆掉，分砖头，我在湖北调研的时候他们把水塘都分掉了，一个小水塘分成四户把它给分掉，我在湖南调查在一个水渠分掉，把这个水渠分掉去修房子，把一个好好的水渠分掉，田就得不到灌溉，农业就减产，旁边有一个人坚决不允许分，结果它们的小麦得到了灌溉，结果他的小麦的亩产是700、800斤，这是一个极大的问题。分散农户如果不能把分散的利益形成为公共利益，那么只能是地方政府替民作主了，替民作主有可能乱作主，如果乱作主，新农村建设就成为一句空话，这个问题我是提出来，并不是说我已经找到了解决问题的方案，一个根本的问题是中国分散的农村，必须要找到一条组织创新之路，中国的农业农民的人口包括农民工人口的数量无限的庞大，庞大的人口为什么会陷入到弱势群体的地位？一个基本的简单的原因，因为他们没有组织，也组织不起来，劳动者的唯一的力量组织起来，因为政权本身是一种力量，谁有权有势，钱也是一种力量，所以钱也是，有权优势，当今中国资本是一种巨大的社会力量，我们的权力也是一种社会力量，而劳动者之所以弱势，因为他不能通过组织来形成一种社会力量，所以新农村建设当中一个其中之一是分散的农民通过组织而将分散的利益形成共同的利益，这个意利益一旦形成，如果资金短缺，中央财政转移支付。有人建议，这样的组织形式是不是就是强化和完善农民资质组织呢，有人说村民村委会下面通常有许多自然村，这个自然村也是曾经新农村建设一个组织机构，又有人认为能否在和乡镇两级建立一个农民学会组织，像日本和台湾那样，这个农民学会组织里面承担三到四大功能，一个建立起供销合作社，提高了农民集体对市场的谈判能力，能够买到廉价质比较好的农用物资，包括化肥农药、农用机械等等，把那些假冒伪劣的农用物资驱逐出去，同时组织起来这些个农业生产可以对技术方面有规定，所以他的农副产品向城市供给的时候可以卖出一个好价钱，另外是农村信用合作组织，现在这个农用信用社不是内勤，不过是一个商业机构，农村的信用组织吸收了农民的存款投入到城市去，是从农村到城市输血的一个机制，不能解决农村在农业生产还有技术生产过程当中的小额贷款问题，农民的信用社可以解决这个问题，国家可以通过农业新信用社给农民一些优惠的政策，比如说免益政策，低息政策等等，日本在这分析有非常多的经验，他们的农学还可以承担其他的责任，只有组织起来的农村和农民，才能提高对城市的谈判能力，只有提高农村的谈判能力，才能根本扭转城乡之间的关系，达到相对的均衡，这种相对均衡的城乡关系才能维持城市的秩序和稳定的发展，这个问题提出来了，怎么解决？我以为农村的文化建设的核心和重中之重是培育农民的组织能力和组织习惯。我们的村民自制组织已经存在的20、30年了，农民学会了选举制，但是村民自制组织出了选举之外还有民主的决策民主的管理，当然在建立这些组织的时候，是国家通过村民委员会向农民提取大量的税收，农民说，村官就是向农民要钱、要粮、要命，要命的指出的就是计划生育。所以与其说是自制，不如说是一个村镇的派出机构，现在我们到了一个新的发展时期，国家已经不问农民要钱粮，而计划生育已经成为多数农民比较知觉的行为了，当然还有不少的地区和农民不生一个男孩子，誓不罢休的局面依然存在，所以农民和国家的关系得到了根本的改善。

    第二国家还将通过财政给农民一点东西，一不要农民要国家提交东西，另外国家还要给农民一点东西及村民自制组织能否成为一个真正的自制制度，承担起新农村建设一个重要的方面，我觉得是一个值得思考的问题，农户通过村委和农学组织建立起和市场和地方政府的关系，这是有效的互动关系，是新农村建设一项重要的战略任务，这个任务不能完成，那么新农村建设我们可以预计的结果是给一个地方官员创造了一个显示自己政绩的机会，当然也给腐败贪污造成了大量的空间，如果这样的话到2020年我们的农民拿了文件来追问中央，追问我们的党，我们河何颜以对，所以我的意思是新农村建设的重中之重是组织制度的创新和文化的建设，文化围绕着组织制度的建设而进行，把分散的农民培养成为有合作意愿和合作能力的农民，这样的农民就成为社会主义的公民，这个任务能否完成还需要我们政界、学术界和农民兄弟们一块来思考的一个重大的一个问题。
    最后还有几句有人对农民的组织怀有政治上的猜忌，地方官员我觉得没有必要，因为政府不问农民要东西了，政府和农民的关系已经发生历史性的转变，农民组织起来该给他一些物质资源，农民怎么有可能组织起来对地方政权构成什么压力呢？可能压力是有的，这个压力是促进地方政府按照中央的要求行政，更公开，更有效的使用中央向地方转移的财政，如果农民没有组织起来这种财政如何的使用到位、有效是没有保障的，有人建议说中央要建立一个新的省级部门来严格的监督审计这些款项的流向使用和结果，那么我们国家要建立一个多么庞大的队伍，再说，谁来监督监督者呢？

嘉宾：我们农村农业改革自解放以来已经进行了很多次，每次都是自上而下，结果农民越来越苦，这次新农村的改革也是自上而下集中来指导，是否应该改一改自下而上，以农民为主体，自己来讨论建设而又乡县政府给予帮助。

    曹锦清：中国农村的高度分散性一个国家的社会是高度分散没有组织，而缺乏自我表达能力的，我们一定可以判断这个政府一定是凌驾于社会之上，高高在上的，可以参考马克思一个著作，谈到1848年50年代法国的情况，造成一个个农民马铃薯尾巴的东西，他来解决为什么法国是一个高度集权的国家，农民不能代表自己，不能形成自己的阶级和阶级意识。因为农民不是一个阶级因为他不能形成全国性的广泛的联系，不能形成自己的共同利益，所以他们的共同利益一定要高高在上的中央的行政权力来代表他们，从上面来散下雨露，所以农民的政治表现是以一定的行政权力来表达，一个道理如果你自己无力代表自己，要由政府来代表自己，有可能代表好，也有可能代表的不好，在现代的商业经济下面，有钱的时候首先想到是自己的口袋这是很正常的现象。
    你讲得非常有道理，我们讲中央把新农村制定一部法律，已经定下来，我们曾经制定了《劳动法》，我们《劳动法》是一个人大立法的形式，《劳动法》本来就是调整劳动关系，如果农民工的一方是分散的无组织，不能代表自己的利益，不能把分散的利益形成自己共同的利益我们劳资双方的利益是高度不均衡，这部法律怎么能够调整失衡的社会力量，所以我还是讲法律是重要，但是法律所管辖的下面的调整不同社会力量相对均衡，是有效运作的社会媒介。

    嘉宾：这个法律应该改进。

    嘉宾：我有一个农民亲戚，老两口一辈子务农，现在已经近70岁，他爱人近日病重无力医治，不能将承包的转让出去治病，只能是无偿转让您对这个问题怎么看？

    曹锦清：88年提出土地的转让问题，转非是不合法的，农转农又没几个钱，不能解决他的所谓的治病的问题，如果是农转非是符合目前这个法律的，所以现在是中央新型合作医疗来解决农民的大病致贫的问题。

问：你把“三农”问题进行了很多的剖析，事实上你并没有找到解决这些问题的方法我觉得学者缺少对农村的实际的生活经历，又想参与政策的制定，这个您是怎么想得？

曹锦清：我完全接受你的批评，这是学者的主要的病，我也是有的，对20多年的改革开放由于生活经历和其他职业群体的体验确实是有脱离，我们的生产主要不是和农民接受，不能由此而认为整个学术界都是这样的，这样的批评是不负责任，确实有大量的学者深入到农村进行调研和研究，把真实的情况反映出来，所以不能以偏概全，我前面讲得从长远看不会错，从近期和今后的一段时间来看，这是一个坏主意，我接受这个批评，因为我身上也有这样的缺点，这几年在农村跑了不少地方，但是也是这里待几天那里待一几天，我在88年的时候在浙江的一个地方待了几天，96年的时候大部分的时间在农村家里渡过的，我是农村出身的，我对农民还是有感情，这不光是自我表扬，所以对现在变动的农村还缺少很真实的感受，这个有的观点不是不够全面，对于这样的批评我完全接受，可以使我今后更努力的去研究它。

问：我们生活当中在城里人现在其实很多贫民领域的收入还不值农民工的一半（指的是城市下岗的工人），农民的半农半工，古已有之，您认为农民的土地征用，是村里担保，实际上农民没有拿到多少钱，联名上告也不行，这种情况你如何评价？

曹锦清：这个各地的情况都不一样，我上次在杭州的下沙地区，我碰到一个给我开车的农民，他说他那里的日子比我们好过，一亩地的转让的费用给他5、6万，每年村里还有分红4、5万，父亲又经商，每年也有钱，我们的家乡是浙江的龙游，一亩地的补偿2、3万，农民都非常满意，所以各地的情况不一样，大量的地方的农民由于低成本的推动，城市化、工业化的发展战略，廉价的侵占了农民的土地，大量的农民确实得不到补偿，据专家估计，全国大概有4千万的农民既失地又失业，引起了这几年不断的上访上告的主力军是他们。

问：三农问题的核心是户籍问题，您对此有何看法？

    曹锦清：合户籍的核心是社会保障问题。
   问：我家在农村，现在有很多污染的企业，我觉得这和新农村的建设不相适应，您觉得这种问题如何解决？

    曹锦清：我也提不出任何好的建议，向地方政府要钱，村要钱，乡镇要钱，作为污染企业从理论上讲，污染企业的所有利润全部来源于污染，我问过一些企业，你今年的利润是一百万，你治污染要多少钱，他说治污染起码要两百万，所以这个钱全部是从污染里面产生出来了，除非是地方政府要严格按照中央的法律一定要治污染，不治污染，不能开工，所有的同类的企业多次污染，把污染的费用不是转向环境而，而是转向价格，向价格传递，因为每一个县，每一个乡镇都成为一个竞争、招商引资的主体，他们相互竞争就使得服从统一，按环境的要求来建立对企业的约束为不大可能的事情，比如说他盈利一百万，结果他治污染用两百万，这个就把价格往上抬，污染企业的产品的价格来弥补环境的损失，这样我们就走上了良好的发展，现在我们有很多的价格被发达国家的市场锁定了，比如我在东莞调查过，民工少了他们要20来岁的农民工，我就问他，你给农民工增加100元的工资就可以找到了，他说不可能，一个月的工资是500元，伙食费是150元，民工荒发生以后立即把150元的伙食费加了，发展到200人，我说你为什么不提高呢，他说没有空间了，是因为国外老板的定单锁定了，这个是一个客观的原因。

文章录入：奔腾中国心责任编辑：乌有之人

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